Travail préparatoire de la gazette d'avril

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Message par Merepoule le Mar 2 Mai - 21:18

ça stagne par ici, il faudrait quelques volontaires pour venir apporter les premières rédactions...
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Enid le Ven 5 Mai - 10:32

J'ai fait les copié-collé à l'estime.

De la nécessité de l'abstraction



1) l'abstraction permet de transposer nos connaissances au non-expérimentable
- on observe l'expérimentable puis on élargit
- c'est en observant une pomme tombée que Newton a déduit la gravitation universelle, etc

NOTE : je ne pense pas que le copié-collé ci-dessous soit à sa place. Mais il peut aider pour définir ce premier paragraphe hyper important, mais tellement complexe.

Oui, je suis d'accord avec toi.. mais le guide, lui, connaît la bonne direction, le chemin.

que tu choisisses le mot enseigner ou le mot guider, de toute façon il y a de facto une hiérarchie : celle de celui qui sait sur celui qui ne sait pas . Un guide sait quel chemin il faut prendre, il est donc "supérieur" à moi qui ne sait pas et qui vais me ranger à son choix. Ce qui ne m'empêche pas d'observer, essayer poser des questions et en tirer mes conclusions personnelles à côté. Et de la même façon, le guide m'est supérieur mais cela ne signifie pas qu'il m'écrase ou qu'il me diminue ou qu'il m'empêche. Je ne me sens pas empêchée par mon guide parce que je sais que les intentions qui l'anime sont bonnes pour moi et que j'en tirerai certainement un bien. La relation guide-guidé se construit sur une confiance réciproque.
Il en va de même pour l'enseignement. La pédagogie Montessori est un enseignement, s'il n'y a pas d'enseignement, pas de règles, pas de transmission c'est qu'on a dévoyé la pédagogie montessori.
Le unschooling fait le pari que l'enfant sait mieux que personne ce qui est bon pour lui. Cette première hypothèse est une utopie. Emmène un enfant au supermarché, pas sûre qu'il achète ce qui est bon pour sa santé... Le unschooling défend l'idée que c'est à l'enfant de déterminer ce qu'il doit apprendre et comment il doit l'apprendre. Là encore cette hypothèse non aboutie car c'est faire fi de l'expérience, de la maturité et de la capacité de projection. Un enfant n'est pas capable de déterminer qu'étudier telle notion à tel moment est une bonne chose pour lui, parce qu'il ne connait pas, il n'a pas fait le chemin que l'adulte a déjà fait, il n'a donc ni le recul ni la capacité d'analyse. L'adulte qui l'a vécu, à qui on l'a déjà transmis, sait et donc il peut transmettre et proposer une voie sûre. C'est ainsi que s'est construite l'humanité. Elle ne s'est pas construite en unschooling pur...! ça c'est une réinterprétation des choses...



2) l'abstraction passe par le symbolisme
- les lettres, chiffres

Si on en revient à l'étymologie : Du latin vulgaire insignare, du latin insignire[1], dérivé de signum (« signe ») : mettre une marque, signaler une chose .

Enseigner, c'est indiquer à l'enfant quelles sont les choses essentielles à savoir... et qu'il ne pourrait pas savoir par lui-même
ll me semble que le unschooling a pour base philosophique l'idée que l'enfant saura lui-même ce qui est bon pour lui (par essence, ou de façon inconsciente, en regardant vivre les autres / ses parents), ce qui est contraire à l'idée d'enseignement.

Donc si, je pense qu'il faut assumer la supériorité hiérarchique Very Happy : l'enseignant sait des choses que l'enfant ne sait pas... et ne sait même pas qu'il est bon pour lui de le savoir.

la grammaire tout comme la musique, sont des mathématiques (ma thèse confirmée par LL hier...!) si on ne travaille plus la grammaire, on ne structure pas, on affaiblit les maths depuis la compréhension des énoncés jusqu'à la démonstration et la justification. Et ça, ça s'apprend...ça ne parait pas utile dans le quotidien à première vue et pourtant c'est très utile...!

Autre témoignage intéressant : celui de mon beau-frère avocat qui me disait que dans les cabinets où il était passé, ceux qui avaient fait des études en passant par de très bons lycées parisiens élitistes et exigeants (nous ne sommes pas fondamentalement pour ce genre d'établissements mais nous y avons fait une grande partie de nos scolarités respectives) se détachaient nettement du lot notamment dans la qualité rédactionnelle, l'esprit d'analyse et de synthèse, la rapidité de compréhension et d'exécution. Je ne dis pas que c'est une fin en soi ou que cela peut convenir à tous. Mais le fait est là, des études, formelles, poussées, avec des tas de savoirs "inutiles" donnent des résultats dans la vraie vie notamment dans la vie professionnelle...et certainement aussi des satisfactions intellectuelles pour ces personnes.

Ensuite nous devons parler du fond: on ne peut pas tout apprendre par le concret, aller au fond des choses est essentiel et nécessite l'abstraction. Valérie parlait de "clefs" du code. Le bagage commun de l'humanité en est un qui permet d'avancer et non pas de devoir à chaque fois réinventer "le fil à couper le beurre". Les enfants doivent apprendre à entrer dans la symbolisation car nous sommes dans une société de la symbolisation (lettres, chiffres). Nos enfants ont besoin d'être préparés pour en comprendre les codes. L'instruction doit permettre à chaque enfant, quelles que soient ses conditions de vie ou ses capacités de devenir un adulte autonome en mesure de poursuivre toute sa vie son apprentissage d'humain. L'instruction doit aussi le rendre citoyen c'est à dire capable de s'insérer dans la société à laquelle il appartient, en restant libre. Par notre langue, l'enfant accède à la culture. Elle rend possible la construction de la pensée et de l'échange avec les autres. Elle est un facteur essentiel de civilisation. Ici langue est à distinguer de langage ...



3) l'abstraction permet de manipuler des concepts, des "grandes idées", de s'élever au dessus du réel (philosophie) (la ré-flexion)
- c'est le propre de l'homme

[ Le bagage commun de l'humanité en est un qui permet d'avancer et non pas de devoir à chaque fois réinventer "le fil à couper le beurre". ]
Cela me fait penser à la citation de Pascal (?) "nous sommes des nains, montés sur les épaules de géants, mais qui voyons plus loin qu'eux". Ce serait de l'orgueil que de penser que la transmission n'est pas utile.

J'ajoute ici une petite réflexion à partir de différentes lectures que j'ai faite dernièrement. Cela rejoint l'idée qu'il faut acquérir certains savoirs et qu'ils sont utiles et ne peuvent s'apprendre uniquement avec manipulation et observation. Ce serait très "ras des pâquerettes":

L'instruction doit permettre à chaque enfant, quelles que soient ses conditions de vie ou ses capacités de devenir un adulte autonome en mesure de poursuivre toute sa vie son apprentissage d'humain. (un être humain ne cesse jamais d'apprendre) L'instruction doit aussi le rendre citoyen c'est à dire capable de s'insérer dans la société à laquelle il appartient, en restant libre. Il nous faut donc, parents-instructeurs, instruire nos enfants. C'est à dire enseigner des savoirs et notamment celui qui est le préalable à tous les autres : la langue, l'apprentissage de notre langue. Par notre langue, l'enfant accède à la culture. Elle rend possible la construction de la pensée et de l'échange avec les autres. Elle est un facteur essentiel de civilisation. Par langue, je n'entends pas le langage, que l'enfant apprend naturellement en écoutant ses parents, son entourage. Je parle de la langue et non du langage. Connaitre sa langue c'est savoir la parler, en connaitre de nombreux mots et racines, c'est savoir l'écrire, en discerner les nuances, jouer avec les mots (grammaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire, poésie, littérature, expression écrite etc...). si j e m'en tenais à une semaine lambda de vie quotidienne : savoir dire bonjour, au revoir, combien je vous dois et bonne journée suffiraient ! De l'utile nous glissons au basique et du basique au médiocre mais l'homme est appelé à dépasser le médiocre, il a besoin de pousser plus loin les réflexions, les apprentissages, la compréhension.

Je lisais justement un article sur la différence homme/animal, qui explique (entre autres) que la différence fondamentale entre le langage humain et les langages animaux est l'abstraction.
L'homme fait des jeux de mots, a une grammaire, etc
Les abeilles par ex, dansent pour indiquer les champs de fleurs en faisant des 8, mais elles ne peuvent pas changer ce signe, faire un S par exemple.



Conclusion
L'abstraction est indispensable pour comprendre notre monde actuel, du point de vue scientifique mais aussi culturel, historique, etc...
Et cela ne s'atteint pas sans une nécessaire transmission
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Ven 5 Mai - 12:17

il est compliqué à appréhender ce sujet...nous avons toutes du mal à venir y participer...il ne faudrait pas que cela se ressente dans la lecture. Soit notre angle est à revoir, soit la problématique, soit le champ est trop large...enfin, je ne sais pas mais il y a un machin qui cloche
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chouette y a cindy le Ven 5 Mai - 12:44

j'essaie d'y jeter un coup d'oeil durant le week-end
comme je ne suis pas du tout venu sur le sujet , ça fera un nouveau regard
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Sandrine le Ven 5 Mai - 13:43

Je ne sais pas si ça peut trouver sa place ici:
La pensée des Grecs de l'Antiquité (histoire, philosophie, politique,littérature, médecine ) est toujours d'actualité, nous parle toujours autant, car ils ont cherché à aller au-delà du cas particulier pour atteindre l'universel. Jacqueline de Romilly fait la démonstration dans "pourquoi la Grèce ?"de ce désir de comprendre l'homme. Les grecs sont les premiers à
S'être extraits du "ici et maintenant" afin de développer des idées où tous les hommes pourraient s'y retrouver.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chouette y a cindy le Ven 5 Mai - 16:14

je viens de lire depuis le début , et je pense, en tout cas c'est ce que je ressens après lecture

c'est fouillis , je ne sais pas par quel côté commencer ?   Je ne sais pas quelle ligne directrice prendre , il y a beaucoup de choses abordées, peut-être trop.

déjà ,parler unschooling ,j'ai du mal , je suis trop novice pour cela , je pense .

Là clairement il y a des échanges, des propositions etc... mais rien pour construire quelque chose . En tout cas pour moi , le sujet n'est vraiment qu'au tout début de la réflexion .
Les idées émises sont impossibles à synthétiser dans le même texte .
Je peux tenter une approche  mais j'ai l'impression que je serais totalement à l'ouest et hors sujet ...

par contre si on faisait chacune un texte , un texte = une idée traité , là je pense que cela serait jouable ?
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Ven 5 Mai - 16:53

Je pense que ce que nous avons dit sur le unschooling, en doit pas figuré tel quel dans une gazette. Ce n'est là que pour la réflexion foutoir du départ
Serait il judicieux de revenir plutôt à la question "y-a-t-il des savoirs inutiles?"
Là je suis d'accord, je n'arrive pas à voir par quel bout prendre le sujet et je me dis que ce ne sera pas clair ou trop "poussé" pour le lecteur par la suite...
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chouette y a cindy le Ven 5 Mai - 17:09

j'ai noté 2 ou 3 idées 

à savoir  la transmission par l'observation  est elle toujours vraie et possible ?
le rôle de guide du parent
avec les erreurs de méthodologie ( j'ai lu un article ce matin justement sur l'apprentissage de l'écriture)

et enfin ne pas opposer systématique le unscho et l'informel , c'est plus complémentaire qu'autre chose , si tu n'y met pas de la mauvaise foi .

bref , je suis dessus, je ne garantis pas le résultat non plus .

si j'arrive ,lol , peut-être que couplé à un texte sur les savoir inutiles ça pourrait donner quelque chose de bien ! Une volontaire ?
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Joëlle le Ven 5 Mai - 18:17

Coucou,

Je rejoins l'avis de Laurence qui dit que si on n'y vient pas si aisément (sur cet écrit) c'est qu'il y a une raison.
Pour moi (pour moi personnellement), elle est d'évidence : novateur, passionnant mais nécessitant de se pencher ou repencher sur des analyses de spécialistes déjà rédigées pour pouvoir restituer quelque chose de consistant et fondé.
Ensuite, je rejoins aussi Cindy sur la nécessité de ne pas focaliser dans notre écrit, sur le unschooling directement, ou indirectement (qu'on n'y vienne pas non-plus avec des gros sabots).
Oui, soit on maintient le sujet effectivement, soit comme vous le proposez partir sur une branche de celui-ci. Les savoir-inutiles ont déjà été abordés au sein d'écrits IEF, je les ai lus, pas archivés, mais cela serait plus facile à retravailler, à synthétiser les écrits déjà réalisés à ce sujet. Et c'est également un premier pan de notre sujet général, donc un tremplin pour la suite.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Ludmilouchka le Ven 5 Mai - 18:41

Oui on peut décomposer et cela fera l'objet de plusieurs gazettes consécutives. Ça pourra simplifier la lecture du post pour qu'il reste agréable à lire et pas trop prise de tête (n'oublions pas que l'on vise à être lu(e)s et cela se fait sur le temps libre des lecteurs lesquels n'ont pas forcément l'envie de se prendre la tête avec un sujet trop pointu). Je retourne à la racine de la gazette et réfléchirai à cela au calme.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chouette y a cindy le Ven 5 Mai - 18:56

alors j'ai été plus ou moins inspiré après avoir juste pris  1 ou 2 idées de tout votre travail , voilà ce que ça donne , à vous de voir pour compléter, un peu , beaucoup;, énormément , si cela plait , sinon bah j'ai rien d'autre mdr


Le clivage unschooling et apprentissages formels, l'est-il à juste titre ?

Je ne le pense pas, au contraire , ils sont complémentaire, plus que l'on ne le pense .


Rappelons : Unschooling = Le terme instruction à domicile désigne une forme d'éducation alternative [ …..] en dehors du contexte scolaire.


La vie, est une succession d'apprentissages naturels , se tenir assis, puis debout, puis marcher, être propre, manger seul etc....

Chaque parent est confronté à ces apprentissages , endossant son rôle de guide comme il le peut avec les moyens du bord .


Peu importera la méthode choisie , le parent encouragera et stimulera son enfant, tout en veillant à sa sécurité ( pour la marche par exemple) .


C'est là, où le unschooling joue toutes ces cartes.Puisque la première chose , que nous parents devons transmettre , c'est l'envie : d'apprendre , de découvrir, de persister devant l'obstacle etc... , rien de tout ça ne s'apprend ailleurs que dans la vie .


Aucun parent,se pose la question de savoir si il faut mettre son enfant à la crèche ou non ,d'un point de vue développement cognitif , sauf pour le mode de garde .

Les 5 premières années de la vie, devraient être dédiées totalement au unschooling : à l'apprentissage par le jeu, à la stimulation , l'encouragement et à l'émulation .


Cependant , rejeter toutes formes de « contexte scolaire » serait un tord . Entre 5 ans et 7 ans , j'ai constaté qu'il y avait une fenêtre , qui varie bien entendu d'un enfant à l'autre , autour de la découverte de la lecture et de l'écriture . C'est d'ailleurs pour cela ( je pense) , que ces apprentissages se font en cp à 6 ans , dans le cadre scolaire .


J'ai aussi pu constaté que si nous ne rebondissons pas , ne saisissons pas occasion, l'enfant passe à autre chose , et il est parfois difficile, pour lui d'y revenir . Et si pour certains tout coulera de source, d'autre auront besoin de cette béquille qui est l'apprentissage formel.


La transmission par l'observation est-elle toujours possible ?

Ma première réponse non , une maison remplie de livres, des parents lecteurs, des histoires contées, ne fera pas de vos enfants des lecteurs pour autant !


Mais il n'y a pas de réponse juste à cette question , puisque la première chose , que nous parents devons transmettre , c'est l'envie : d'apprendre , de découvrir, de persister devant l'obstacle etc... Dans ce cas de figure oui ,l'observation est le meilleur moyen de transmettre , pour tout ce qui est savoirs abstraits .


Néanmoins, quand cela devient concret , c'est beaucoup plus difficile . Avoir dans l'idée que l'enfant ira toujours chercher les réponses dont il a besoin, c'est oublier l'essence même de l'enfant . Certes ils sont avides de connaissances mais aussi d'insouciance et de facilité . L’engouement d'un enfant pour un sujet est aussi très volatile , pour peu d'avoir un enfant atypique , qui a besoin de savoir tout et tout de suite , qui pose 36 questions à l'heure sur 36 sujets différents .


Il n'est pas possible de tout observer pour apprendre, je prends l'exemple de la reproduction, certes on peut assister à l'accouplement de deux animaux, aux changements physiologiques et à la mise bas . Mais tout la partie interne ne se fera qu'en l'étudiant dans les livres ou des documentaires etc ….

Je n'aborderai pas non plus, le sujet de la même manière suivant l'âge de l'enfant .


Autre exemple, encore plus concret, avec ma propre fille de 13 ans . Ayant toujours vécu à la campagne , et donc qui sait qu'une feuille tombant à l'automne, va se transformer en humus etc …. Visuellement elle sait très bien comment cela se passe, mais il y a une semaine, elle a pourtant été incapable de nous expliquer le processus complet ? Il a fallu lui poser plein de questions afin d'aiguiller son raisonnement et d'affiner ses réponses . Pourtant j'étais persuadée que cela allait de soi , naturellement . Ni elle , ni moi n'avions conscience qu'il y avait un vide dans ses connaissances. Parce que j'étais persuadées, sûres de moi, confiante , et elle aussi , sur un sujet aussi simple que ça , et pourtant nous avions tord toute les deux .


Un enfant, prendra toujours des chemins détournés pour arriver à la conclusion, car c'est un enfant et que sa vie n'est que curiosité et spontanéité .


Ces deux exemples , démontrent que l'observation n'est que la première partie du savoir , que la suite se construit de façon plus formelle et guidée , et sans que l'enfant en fasse la demande, puisqu'il n'a pas forcément conscience des lacunes .


En conclusion , unschooling et apprentissage formel sont complémentaires , l'un ouvre la porte de la curiosité et de l'envie de savoir , l'autre rempli la pièce de toutes les connaissances, insoupçonnées parfois .
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Joëlle le Ven 5 Mai - 19:15

Ben moi je pensais justement qu'on s'en tenait seulement à l'accés au savoir, pas de mention de unschooling. Car son intention est plus poussée qu'un informel simpliste.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Ven 5 Mai - 20:01

L'idée n'était surtout pas de parler du unschooling et encore moins pour s'y opposer "frontalement", d'où ma question de savoirs inutiles. Mais cela pourrait être une autre question si vous préférez.
Bref, je crois qu'il faut partir sur une autre question

D'autant que pour moi informel et unschooling ce n'est pas la même chose tout à fait. (mais ça c'est une digression)
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chouette y a cindy le Ven 5 Mai - 20:24

c'est pour cela  qu'il n'y a rien sur cette gazette , parce que personne ne comprends , en faite .
j'ai tenté un truc , sachant que je serai hors-sujet , car je ne comprends pas le sujet de base , c'est  flou pour moi

désolée , j'ai fait mon maximum sur ça , ou bien il faut m'expliquer un peu mieux
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Ven 5 Mai - 20:49

il faut changer de sujet non? Qui est pour?
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Joëlle le Ven 5 Mai - 21:23

Yes mais on se le garde sous le coude.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Enid le Ven 5 Mai - 21:50

Ok.

On cause de l'ief dans le monde ? IEF et handicap ? Intégration du jeu, dessin, intérêt de l'enfant dans le cadre ? Le coût, en cette période de préparation de l'année à venir ?

CF ->
http://lecoleestlamaison.forumactif.com/t594-pdf-avec-liste-d-idees-pour-article-gazette
http://ekladata.com/j-hA94CcIlBe2xl8l6zvMNKhKRw/recapr-article-collectif.pdf
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Enid le Sam 6 Mai - 8:20

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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par lessauvageons le Sam 6 Mai - 8:33

C'est vrai que c'est franchement compliqué à aborder simplement cette affaire. Il faut remettre à plus tard sinon en juillet on n'aura toujours pas avancé sur ça. Alors ief handicap je ne pourrai pas aider, j'y connais rien. Ief dans le monde, on a eu bien du mal à trouver les infos, et je trouve que là aussi ça vaut le jus mais on va manquer de temps non ? J'aime bien l'idée du cout pour la préparation de l'année, car ça peut aussi amener une seconde gazette sur le pourquoi d'une demande ars ?

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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Enid le Sam 6 Mai - 8:37

Ça me va.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Brune le Sam 6 Mai - 8:52

Pas de souci pour changer.

Sinon, j'ai lu cet article qui peut nourrir la réflexion de l'ancien sujet. A tout le moins, il va dans le sens de l'enseignement formel.


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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Ecole hors du temps le Sam 6 Mai - 8:55

@Enid

Changer de sujet si vous le souhaitez, celui que vous vouliez aborder en Avril était très complexe pour ma part. Je ne fais pas partie de la Gazette. J'ai juste fait une requête que si la Gazette est à tendance juridique, de le faire valider par les pros du droit. 

C'est à dire : 
@SA DU
@Ludmilouchka
@SAADIS

et/ou moi en dernier recours
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chouette y a cindy le Sam 6 Mai - 11:25

ok pour le changement de sujet , mais lequel ?
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Sandrine le Sam 6 Mai - 14:00

Ok!
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Sandrine le Sam 6 Mai - 14:09

Coût de l'ief? Ce qui permettrait une mise en bouche pour l'ARS.
L'EPS en ief: on délègue aux clubs de sport ou une matière comme une autre que l'on programme?
Le retour à l'école? Pourquoi? Comment? Voulu ou pas ?Est-ce toujours facile?

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