Travail préparatoire de la gazette d'avril

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Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Brune le Jeu 16 Mar - 13:39

Au sein d’un post (tardif)où il était notamment question de la démarche « unschooling » dans l’acquisition des savoirs, Valérie Lepenru a amorcé une réflexion autour de la notion de symbolisation, expliquant comprendre la démarche unschoo mais qui ne peut se limiter « qu’au niveau des choses concrètes que l'on peut juste observer et reproduire. Par contre, cela ne peut pas fonctionner dans la symbolisation. Or notre société est totalement engluée dans les symbolisation (lettres, chiffres) ». Ce commentaire nous a semblé à plusieurs bien intéressant et nous proposons de lancer ici-même une réflexion partagée à ce sujet en vus de la rédaction d’une synthèse instructive. Il a été également proposé de conduire notre réflexion, non-pas « à charge du unschooling » mais comme futur « outil public » d’un atout de la démarche « formel ». Pour vous donner des pistes de commentaires (si vous n’en avez pas déjà) et aussi pour les compléter, voici déjà certains éléments qui ont été avancés :
- la symbolisation, une démarche incontournable dans la transmission (et l’acquisition) des savoirs au XXIe siècle
- l’erreur d’une méthodologie habituellement appliquée en « unschooling » : « c'est une fois qu'ils connaissent tout cela qu'ils vont peut être déceler dans la cuisine la magie cachée des chiffres. »
- reprenant la démarche Montesorri pour démontrer que l’acquisition des savoirs passe aussi par une démarche « non naturelle » : « tu refais à chaque fois tout le parcours : hyper concret, un peu plus abstrait, abstraction complète...car la symbolisation est une voie complexe, non "naturelle", une accumulation de savoirs de plusieurs générations, et qui devient presque une voie (au sens initiatique du terme)
- le fait qu’observer ne suffit pas à obtenir toutes les données
- et inversement, avoir récupérer certains savoir préalables, permet de mieux affiner son observation et de mieux la comprendre
- l’importance de la notion de « guide » du parent, pour éviter l’enfant ne finisse éternellement « dans des chemins de traverse »,
- la dimension poétique, de la chose
- la dimension subtile dans la quête de savoir qui caractérise l’humanité, notamment dans la capacité à affiner ses savoirs
- les conséquences sur la transmission du goût du travail, de la persévérance, de l’aboutissement d’une réflexion
- l’importance de connaître ce princiep abstrait pour être capable de déduire le phénomène concret

Vous référer au post du forum sur le thème "y a-t-il des savoirs inutiles.
- etc, etc...
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Brune le Jeu 16 Mar - 13:41

Pour les puristes qui aimeraient avoir les échanges facebook en citation suite à l'émission unschooling avec Mélissa Pavis:
http://www.rfi.fr/emission/20170310-ecole-maison#

Valerie Lepenru: "dans le monde" c'est bien beau...mais pour la lecture, en effet, si tu ne donnes pas les clefs du code, ton enfant va devoir réapprendre à fabriquer le fil à couper le beurre...et se décourager bien avant d'avoir pu en mettre sur sa tartine, si je peux dire !!!
Laurence Goffard: A chaque fois qu'il voudra apprendre quelque chose il devra fabriquer de nouveau ce fil à couper le beurre, quel épuisement à la fin et quel découragement

Laurence Goffard: A chaque fois qu'il voudra apprendre quelque chose il devra fabriquer de nouveau ce fil à couper le beurre, quel épuisement à la fin et quel découragement.

Valerie Lepenru: voilà. En fait, je comprends la démarche intellectuelle qui est derrière ça, tant que cela rste au niveau des choses concrètes que l'on peut juste observer et reproduire. Par contre, cela ne peut pas fonctionner dans la symbolisation. Or notre société est totalement engluée dans les symbolisation (lettres, chiffres)

Oumayma Boualla : parce que les maths par la cuisine, si ça l'intéresse, bof bof... comment découvrir les joies d'une intégrale ou d'une équation différentielle en cuisine?

Van Enis Joëlle-Gerrit: Valerie Lepenru, c'est très intéressant ce que tu écris : le unschooling s'arrèterait là où commence la symbolisation, concept fondateur et symbolique des connaissances au 21e siècle.

Valerie Lepenru : en fait là encore c'est pris à l'envers...c'est une fois qu'ils connaissent tout cela qu'ils vont peut être déceler dans la cuisine la magie cachée des chiffres.

Valerie Lepenru: Van Enis Joëlle-Gerrit je suis convaincue que l'entrée dans la symbolisation de nos civilisations imposent un autre chemin pour acquerir les savoirs. Tu sais, comme en Montessori, tu refais à chaque fois tout le parcours : hyper concret, un peu plus abstrait, abstraction complète...car la symbolisation est une voie complexe, non "naturelle", une accumulation de savoirs de plusieurs générations, et qui devient presque une voie (au sens initiatique du terme) (ouh là là, on philosophe dur là)

Oumayma Boualla: exactement! moi perso je trouve mon levain et mes fermentations encore meilleures et plus passionnantes parce que je comprend leur biologie..
et je trouve que cette approche ferme beaucoup de portes, comment un enfant peut envisager une carrière de médecin, ingénieur, astronome, sans bagage et sans bases et surtout sans même savoir que ça existe:

Oumayma Boualla: et ça pénalise beaucoup en sciences, cirque, dessin, musique, poterie etc, et les langues sont souvent très répandus mais peuvent être pénalisés aussi si l'enfant n'arrive pas à inscrire ça dans une perspective plus large... Les langues pour communiquer? devenir linguiste, prof, interprète? Les arts juste pour l'art? N'y a-t-il pas de réflexion derrière, d'envie de transmission? Très peu de gens sont naturellement bons à quelque chose... Même en art..

Caroline GP :Valerie Lepenru j'aime beaucoup ce que tu expliques sur cette symbolisation du 21e et qu'il faut connaître ce principe abstrait (somme toute) pour être capable de déduire le phénomène concret par exemple en cuisine. Il faudrait sans doute en faire une gazette à un moment. Je crois qu'en avril il y a la lettre ouverte, mais en mai, ne serait-ce pas judicieux Laurence Fournier-de Richoufftz ?
et le goût de l'effort et du travail bien fait ça s'apprend, ça se cultive, ça se transmet!

Laurence Fournier-de Richoufftz :Caroline GP ok pour avril.
C'est amusant que les unscho finissent pour bcp dans des métiers "artistiques" parce que pourtant il n'y a rien de plus "inutile"que l'art si on reprend leur argumentaire.
Ceci étant c'est la que nous voyons combien en France en tout cas le unscho est mal compris et mal utilisé. Un vrai parent unscho apprendra à lire à son enfant avec une méthode classique mais à partir du moment où l'enfant demande et accepte et sans le forcer tous les jours à s'y mettre. Ce sera quand il veut si il veut. Ce qui pour moi est déjà un problème parce que nous n'apprenons pas aux enfants des qualités très utiles dans la vie : la persévérance, le dépassement de soi, la force du travail , la régularité , lÀ confiance dans sa réussite etc...pour ma part c'est justement parce que j'aime et respecte infiniment les enfants que je ne fais pas du unscho et que j'impose avec discernement.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Jeu 16 Mar - 15:34

J'ajoute ici une petite réflexion à partir de différentes lectures que j'ai faite dernièrement. Cela rejoint l'idée qu'il faut acquérir certains savoirs et qu'ils sont utiles et ne peuvent s'apprendre uniquement avec manipulation et observation. Ce serait très "ras des pâquerettes":

L'instruction doit permettre à chaque enfant, quelles que soient ses conditions de vie ou ses capacités de devenir un adulte autonome en mesure de poursuivre toute sa vie son apprentissage d'humain. (un être humain ne cesse jamais d'apprendre) L'instruction doit aussi le rendre citoyen c'est à dire capable de s'insérer dans la société à laquelle il appartient, en restant libre. Il nous faut donc, parents-instructeurs, instruire nos enfants. C'est à dire enseigner des savoirs et notamment celui qui est le préalable à tous les autres : la langue, l'apprentissage de notre langue. Par notre langue, l'enfant accède à la culture. Elle rend possible la construction de la pensée et de l'échange avec les autres. Elle est un facteur essentiel de civilisation. Par langue, je n'entends pas le langage, que l'enfant apprend naturellement en écoutant ses parents, son entourage. Je parle de la langue et non du langage. Connaitre sa langue c'est savoir la parler, en connaitre de nombreux mots et racines, c'est savoir l'écrire, en discerner les nuances, jouer avec les mots (grammaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire, poésie, littérature, expression écrite etc...). si j e m'en tenais à une semaine lambda de vie quotidienne : savoir dire bonjour, au revoir, combien je vous dois et bonne journée suffiraient ! De l'utile nous glissons au basique et du basique au médiocre mais l'homme est appelé à dépasser le médiocre, il a besoin de pousser plus loin les réflexions, les apprentissages, la compréhension.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Sandrine le Jeu 16 Mar - 15:43

AAAbsolumenttttt Laurence!
La langue nous élève.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Jeu 16 Mar - 16:04

oui, mais du coup, ça ne peut pas se faire en unschoo, par intuition ou en tapant des sms....
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Brune le Jeu 16 Mar - 16:28

Sandrine a écrit:AAAbsolumenttttt Laurence!
La langue nous élève.

C'est exactement cela!!! Très pertinent Laurence!
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Brune le Jeu 16 Mar - 16:28

Merepoule a écrit:oui, mais du coup, ça ne peut pas se faire en unschoo, par intuition ou en tapant des sms....

Mon mari disait justement à propos de la grammaire avec les SMS qu'il imaginait bien l'utilisation des temps de verbe du subjonctif ou du passé simple au fil de ces messages!!! Laughing
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Jeu 16 Mar - 16:56

la grammaire tout comme la musique, sont des mathématiques (ma thèse confirmée par LL hier...!) si on ne travaille plus la grammaire, on ne structure pas, on affaiblit les maths depuis la compréhension des énoncés jusqu'à la démonstration et la justification. Et ça, ça s'apprend...ça ne parait pas utile dans le quotidien à première vue et pourtant c'est très utile...!

Autre témoignage intéressant : celui de mon beau-frère avocat qui me disait que dans les cabinets où il était passé, ceux qui avaient fait des études en passant par de très bons lycées parisiens élitistes et exigeants (nous ne sommes pas fondamentalement pour ce genre d'établissements mais nous y avons fait une grande partie de nos scolarités respectives) se détachaient nettement du lot notamment dans la qualité rédactionnelle, l'esprit d'analyse et de synthèse, la rapidité de compréhension et d'exécution. Je ne dis pas que c'est une fin en soi ou que cela peut convenir à tous. Mais le fait est là, des études, formelles, poussées, avec des tas de savoirs "inutiles" donnent des résultats dans la vraie vie notamment dans la vie professionnelle...et certainement aussi des satisfactions intellectuelles pour ces personnes.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Joëlle le Jeu 16 Mar - 17:59

Mes enfants me taquinent souvent car je me répète parait-il souvent en leur disant "qui peut le plus, peut le moins, et pas l'inverse..." Wink
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chantecler le Lun 17 Avr - 19:09

Il y a eu plusieurs idées intéressantes lancées, maintenant peut-être qu'il faudrait en faire "une problématique", pour savoir comment articuler et développer tout ça ?
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Lun 17 Avr - 21:27

oui, tu as raison, il faut "resserrer" un peu...
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chantecler le Lun 17 Avr - 21:41

En relisant les échanges, j'y vois deux points

- "la forme" : donner un cadre de travail à son enfant, c'est lui donner le goût du travail accompli, la persévérance, etc

- "le fond" : on ne peut pas tout apprendre par le concret, aller au fond des choses est essentiel et nécessite l'abstraction
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Brune le Mar 18 Avr - 7:21

chantecler a écrit:En relisant les échanges, j'y vois deux points

- "la forme" : donner un cadre de travail à son enfant, c'est lui donner le goût du travail accompli, la persévérance, etc

- "le fond" : on ne peut pas tout apprendre par le concret, aller au fond des choses est essentiel et nécessite l'abstraction


Très bonne trajectoire.

Bon, j'étoffe cette trajectoire en y plaçant vos réflexions plus haut. Il faudrait encore aller plus loin...

Il faudrait   amorcer le sujet en indiquant d'abord en quoi l'informel et apprendre au travers du concret est   pertinent mais ensuite engager la suite sur les limites de cette trajectoire: la forme permet, en donnant un cadre à l'enfant de donner le goût du travail accompli, la persévérance . Ce cadre, nous devons démontrer qu'il ne tue pas le désir mais plutôt lui permet d'aller plus loin. Car l'étincelle de motivation n'est pas la seule composante dans les apprentissages. Il nous faudrait mentionner qu'elle est idéalement une composante précieuse, mais qu'à défaut de sa présence, le cadre permet -qu'on soit motiver ou pas- d'apprendre à travailler. (il faut continuer d'étoffer ici).

Ensuite nous devons parler du fond: on ne peut pas tout apprendre par le concret, aller au fond des choses est essentiel et nécessite l'abstraction. Valérie parlait de "clefs" du code. Le bagage commun de l'humanité en est un qui permet d'avancer et non pas de devoir à chaque fois réinventer "le fil à couper le beurre". Les enfants doivent apprendre à entrer dans la symbolisation car nous sommes dans une société de la symbolisation (lettres, chiffres). Nos enfants ont besoin d'être préparés pour en comprendre les codes. L'instruction doit permettre à chaque enfant, quelles que soient ses conditions de vie ou ses capacités de devenir un adulte autonome en mesure de poursuivre toute sa vie son apprentissage d'humain. L'instruction doit aussi le rendre citoyen c'est à dire capable de s'insérer dans la société à laquelle il appartient, en restant libre. Par notre langue, l'enfant accède à la culture. Elle rend possible la construction de la pensée et de l'échange avec les autres. Elle est un facteur essentiel de civilisation. Ici langue est à distinguer de langage ...
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chantecler le Mar 18 Avr - 8:52

Excellent résumé, Brune !

[ Le bagage commun de l'humanité en est un qui permet d'avancer et non pas de devoir à chaque fois réinventer "le fil à couper le beurre". ]
Cela me fait penser à la citation de Pascal (?) "nous sommes des nains, montés sur les épaules de géants, mais qui voyons plus loin qu'eux". Ce serait de l'orgueil que de penser que la transmission n'est pas utile.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Ecole hors du temps le Mar 18 Avr - 10:00

Juste pour apporter ma petite touche mais peut être préciser ce que sait enseigner ? 

Enseigner ce n'est pas se mettre en hiérarchie supérieur par rapport à l'enfant mais c'est le guider. 

C'est mon avis mais les unschoolers ont un amalgame et font assimilation à tord avec l'école. Ce qui n'est pas notre cas. 

On guide l'enfant dans ses apprentissages et on l'accompagne.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chantecler le Mar 18 Avr - 11:26

Si on en revient à l'étymologie : Du latin vulgaire insignare, du latin insignire[1], dérivé de signum (« signe ») : mettre une marque, signaler une chose .

Enseigner, c'est indiquer à l'enfant quelles sont les choses essentielles à savoir... et qu'il ne pourrait pas savoir par lui-même
ll me semble que le unschooling a pour base philosophique l'idée que l'enfant saura lui-même ce qui est bon pour lui (par essence, ou de façon inconsciente, en regardant vivre les autres / ses parents), ce qui est contraire à l'idée d'enseignement.

Donc si, je pense qu'il faut assumer la supériorité hiérarchique Very Happy : l'enseignant sait des choses que l'enfant ne sait pas... et ne sait même pas qu'il est bon pour lui de le savoir.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Ecole hors du temps le Lun 24 Avr - 14:09

@chantecler

Moi je ne le vois pas non plus de façon hiérarchique pour enseigner, le guidage comme chez Montessori, ce fait aussi en fonction des besoins de l'enfant, maintenant simplement vivre avec l'autre n'est pas suffisant. 

Il faut de tout je pense...
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chantecler le Lun 24 Avr - 14:24

Oui, je suis d'accord avec toi.. mais le guide, lui, connaît la bonne direction, le chemin.
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Lun 24 Avr - 15:06

que tu choisisses le mot enseigner ou le mot guider, de toute façon il y a de facto une hiérarchie : celle de celui qui sait sur celui qui ne sait pas . Un guide sait quel chemin il faut prendre, il est donc "supérieur" à moi qui ne sait pas et qui vais me ranger à son choix. Ce qui ne m'empêche pas d'observer, essayer poser des questions et en tirer mes conclusions personnelles à côté. Et de la même façon, le guide m'est supérieur mais cela ne signifie pas qu'il m'écrase ou qu'il me diminue ou qu'il m'empêche. Je ne me sens pas empêchée par mon guide parce que je sais que les intentions qui l'anime sont bonnes pour moi et que j'en tirerai certainement un bien. La relation guide-guidé se construit sur une confiance réciproque.
Il en va de même pour l'enseignement. La pédagogie Montessori est un enseignement, s'il n'y a pas d'enseignement, pas de règles, pas de transmission c'est qu'on a dévoyé la pédagogie montessori.
Le unschooling fait le pari que l'enfant sait mieux que personne ce qui est bon pour lui. Cette première hypothèse est une utopie. Emmène un enfant au supermarché, pas sûre qu'il achète ce qui est bon pour sa santé... Le unschooling défend l'idée que c'est à l'enfant de déterminer ce qu'il doit apprendre et comment il doit l'apprendre. Là encore cette hypothèse non aboutie car c'est faire fi de l'expérience, de la maturité et de la capacité de projection. Un enfant n'est pas capable de déterminer qu'étudier telle notion à tel moment est une bonne chose pour lui, parce qu'il ne connait pas, il n'a pas fait le chemin que l'adulte a déjà fait, il n'a donc ni le recul ni la capacité d'analyse. L'adulte qui l'a vécu, à qui on l'a déjà transmis, sait et donc il peut transmettre et proposer une voie sûre. C'est ainsi que s'est construite l'humanité. Elle ne s'est pas construite en unschooling pur...! ça c'est une réinterprétation des choses...
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chantecler le Lun 24 Avr - 15:26

Laurence cela me fait penser au livre de FX Bellamy (que je commence tout juste). A-t-il été approché par le Collectif ?

Il faudrait trouver une problématique pour la gazette... Si on commence à expliquer pourquoi le unschooling est philosophiquement faux, on ne va pas se faire que des amis Very Happy
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Mar 25 Avr - 13:43

Chanteclerc a écrit:A-t-il été approché par le Collectif ?
...c'est prévu tu penses ! Ce serait mal me connaitre! C'est pour cela que je dois assister au premier colloque de union femmes actives et foyers pour le voir car il y sera intervenant...!

je suis ok pour la problématique mais je ne l'ai pas encore trouvée...je passais en coup de vent pour répondre à vos commentaires
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chantecler le Mar 25 Avr - 13:50

Je lisais justement un article sur la différence homme/animal, qui explique (entre autres) que la différence fondamentale entre le langage humain et les langages animaux est l'abstraction.
L'homme fait des jeux de mots, a une grammaire, etc
Les abeilles par ex, dansent pour indiquer les champs de fleurs en faisant des 8, mais elles ne peuvent pas changer ce signe, faire un S par exemple.

Pour la problématique, je pense qu'il faut plutôt se tourner vers l'intérêt de l'abstraction / conceptualiser
plutôt que se lancer dans une analyse philosophique du unschooling
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Mer 26 Avr - 13:48

proposition de titre : "de la nécessité de l'abstraction"...
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par chantecler le Ven 28 Avr - 9:13

voilà les idées de paragraphes (à développer, compléter, modifier,...) auxquelles j'ai pensées cette nuit (à partir de tous les échanges lus ici ! je n'ai pas pondu ça comme ça ;-) )
1) l'abstraction permet de transposer nos connaissances au non-expérimentable
- on observe l'expérimentable puis on élargit
- c'est en observant une pomme tombée que Newton a déduit la gravitation universelle, etc
2) l'abstraction passe par le symbolisme
- les lettres, chiffres
3) l'abstraction permet de manipuler des concepts, des "grandes idées", de s'élever au dessus du réel (philosophie) (la ré-flexion)
- c'est le propre de l'homme
Conclusion
L'abstraction est indispensable pour comprendre notre monde actuel, du point de vue scientifique mais aussi culturel, historique, etc...
Et cela ne s'atteint pas sans une nécessaire transmission
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Re: Travail préparatoire de la gazette d'avril

Message par Merepoule le Ven 28 Avr - 20:06

Bravo Clotilde ! On peut peut-être copier-coller et répartir dans les paragraphes nos commentaires précédents;non? Qu'en dis tu ? cela ferait avancer la rédaction
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